Discussion:Segismundo Pey Ordeix

Franc-maçon

je suis formellement en désaccord avec @K.A qui retire unilatéralement le portail de la franc-maçonnerie, cet élément semble important pour expliquer le personnage, il est souligné par plusieurs sources, mentionné dès la première phrase sur cette notice. CaféBuzz (d) 7 mars 2024 à 09:27 (CET)

Bonjour @CaféBuzz , le sujet n'entre pas dans le périmètre comme une personnalité de la FM, mais comme une personnalité, pretre, journaliste et activiste antinationaliste, qui devient FM tardivement et pour quelques années seulement. Ce n'est pas sa qualité de franc-maçon qui caractérise son engagement. Mais son activisme anticlérical tardif. Il convient donc de lire l'intitulé de la catégorie avant de rajouter cette dernière dès qu'apparait le mot franc-maçon dans une source. L'article que vous avez traduit ne d'y rien de ce que vous affimez, car les sources sont claires, son appartenance n'est pas cause de son engagement dans son combat. C'est votre interprétation personnelle qui est un TI de la sorte. Donc, le sujet n'entre pas dans le périmètre de la catégorie et donc du portail. Si des sources solides affirment que son engagement maçonnique est cause de sa virulence anticléricale et antinationaliste, que son action a affecté la franc-maçonnerie espagnole, alors le sujet pourra entrer dans le périmètre. Toutes les sources proposées par l'article espagnol ne concluent en rien en votre perception personnelle de cette simple appartenance. Aucun n'a rajouté cette catégorie ou ce portail. Cordialement,--K^{Pour les intimes ©} 7 mars 2024 à 09:41 (CET)

En passant, il est aussi important, dès lors que l'on traduit des articles d'un autre Wiki, de penser à restituer les crédits d'auteurs, en rajoutant le modèle sur l'article ou / et en Pdd. Cordialement.--K^{Pour les intimes ©} 7 mars 2024 à 10:20 (CET)

Bonjour. Je vous invite à lire les termes de la licence de Wikipédia, les auteurs de l'article original sont crédités dans l'historique par mon commentaire de modification initial, qui est suffisant. CaféBuzz (d) 7 mars 2024 à 11:33 (CET)

Concernant la recommandation qui voudrait qu'on ne mette pas de référence dans le RI, il ne s'agit que d'une recommandation donc son application est encore soumise à appréciation. Personnellement je trouve que celle-ci relève d'une tendance ultra-formaliste fort dommageable pour l'encyclopédie, qui conduit à de nombreuses modifications inutiles et qui n'apportent pas de contenu. La recommandation est rédigée dans l'esprit où un article devrait avoir à tout instant un aspect fini, se place dans la situation idéale dans laquelle tous les aspects de l'article ont été correctement développés, où tous les passages seraient bien sourcés, etc. Tout cela fait fi de plusieurs principes fondateurs de Wikipédia, notamment le fait qu'il n'y ait pas de règle fixe et que le premier principe est que Wikipédia est une encyclopédie librement éditable. On peut arriver à assister ainsi des comportements ubuesques, qui suppriment de l'introduction une donnée pertinente et correctement sourcée sous prétexte que l'information ne figure pas dans l'article. Je ne dis pas du tout que c'est le cas ici, vous avez bien fait de retirer la mention initiale que je faisais à la FM, qui était erronée et très maladroite. En revanche je crois qu'il faut garder à l'esprit que des références peuvent être tout à faire intéressantes pour le lecteur, qui n'a pas forcément envie d'aller fouiller dans le cœur de l'article s'il est intéressé par un aspect particulier de celui-ci, il peut être tout à fait intéressant de lui proposer tout de suite une ressource pertinente ; et pour les contributeurs, cela peut aussi très bien faciliter le travail.

Bref, laïus un peu long mais pour vous demander d'essayer de ne pas faire preuve d'un formalisme exagéré, surtout lorsqu'il s'agit d'appliquer une recommandation (et pas une règle), suffisamment d'utilisateurs s'en plaignent régulièrement. CaféBuzz (d) 7 mars 2024 à 11:59 (CET)

Je remets ici les liens que j'avais indiqués dans un commentaire précédent, que vous avez effacés, par inadvertance je suppose, et qui montrent comment de multiples sources mettent en avant sa qualité de franc-maçon:

ancien prêtre franc-maçon ici, ici, ici, ici. Le retrait du portail et de la catégorie est incompréhensible. CaféBuzz (d) 7 mars 2024 à 09:35 (CET)

Il me semble qu'il est facile de constater que cette personne est très souvent présentée comme un « prêtre franc-maçon », outre les sources que j'ai déjà indiquées, j'ajouterai ce témoignage de son fils Víctor, où il fait de nombreuses mentions à la franc-maçonnerie (La mère de Víctor était elle-même fille de franc-maçon). Par ailleurs Segismundo fut poursuivi par le franquisme à cause de sa qualité de franc-maçon ([1]) et dut s'enfuir en France, avec l'aide de la franc-maçonnerie (source).

Je pense que le portail et la catégorie se justifient pleinement, et que l'introduction devrait également mentionner son appartenance à la franc-maçonnerie. CaféBuzz (d) 7 mars 2024 à 11:48 (CET)

Après lecture des sources complémentaires qui levent le doute sur la nature de son appartenance et que vous proposez, je peux vous rejoindre sur sa présence dans la catégorie qui expose que "l'appartenance est très souvent mentionnée et non anecdotique" et sur le portail découlant. Tel qu'il était rédigé, le RI laissé penser que le sujet est un franc-maçon anticlérical connu principalement pour ce fait, ce qui est manifestement faux au regard des sources et à la datation des faits. Dont acte pour l'ajout en catégorie conformement à son intitulé. Cependant, il reste important que préciser que ce n’est pas cette appartenance qui engage son combat anticlérical et de dater dans le RI, car son adhésion est clairement une cause de son conflit personnel avec l'église et non le contraire. Je pense également que les ref doivent être dans le corps, le RI étant une synthèse du corps, elles n'ont rien à faire dans le RI et son prohibé, par exemple, pour les présentations aux labels. Le but d'un RI étant d'inviter le lecteur à lire le développement fait dans le corps et y trouver les références pertinentes. Quant au formalisme, il est gage de qualité, ca aide à mon avis dans ce projet dont les travaux historiques sont toujours plus ou moins difficiles à évaluer. Mais, sur ce point, c'est juste mon avis. Cordialement,--K^{Pour les intimes ©} 7 mars 2024 à 12:16 (CET)

Merci de votre réponse.

Préciser où que ce soit que ce n'est pas son appartenance à la FM qui engage son anticléricalisme me semble exagéré et injustifié à moins que des sources insistent effectivement également sur ce point. Il faudrait simplement trouver une formulation convenable pour arriver à l'indiquer. Il y a certainement derrière toute cette histoire un long parcours biographique (antilibéralisme / intégrisme / opposition à la hiérarchie ecclésiastique / liens avec la FM / exclusion de l'Église, etc.) ; le problème est qu'on a en l'état peu de détails pour savoir comment tout ces éléments se sont précisément agencés.

« son adhésion est clairement une cause de son conflit personnel avec l'église et non le contraire. » : j'ai du mal à vous suivre, en l'état cela ne ressort pas du tout dans l'article. Il apparaît comme un prêtre proche de l'Intégrisme (Espagne) (attention, il s'agit d'un mouvement politico-religieux propre à l'Espagne de cette époque, et pas au terme plus générique d'intégrisme) et très tôt en conflit avec la hiérarchie ecclésiastique, bien avant son entrée dans la franc-maçonnerie. De plus l'information liée à la note 21 fait explicitement le lien entre son appartenance à la FM et sa croisade anticléricale.

Pourriez-vous reformuler le paragraphe commençant par « Il adhère en 1907 à la franc-maçonnerie... » s'il-vous-plaît ? le passage est devenu syntaxiquement incorrect après votre modification.

Pour ce qui est du formalisme, un certain formalisme peut être gage de qualité, certes, mais on parle ici de mettre ou pas des refs dans le RI, ce qui n'affecte en rien la qualité d'un article. CaféBuzz (d) 7 mars 2024 à 12:47 (CET)